Interview zu Erdogan "Schwarze Listen lagen in der Schublade"

Es muss fertige Listen mit Namen von Erdogans Gegnern gegeben haben - anders sei die Verhaftungswelle in der Türkei nicht zu erklären, sagt ARD-Korrespondent Baumgarten. Dass Erdogan das Thema Todesstrafe vorantreibe, sei womöglich ein rhetorischer Schachzug.

tagesschau.de: Fast 3000 Richter und Staatsanwälte wurden im Eiltempo entlassen, andere festgenommen - noch während der Putschversuch lief. Wie konnte die Regierung von Präsident Erdogan so schnell reagieren?

Reinhard Baumgarten: Dafür kann es nur eine schlüssige Erklärung geben: Es gab fertige Listen, die entweder in irgendwelchen Schubladen lagen oder schon auf Computern gespeichert waren. Dabei handelt es sich um schwarze Listen mit Namen von suspekten Personen, denen die Regierung schon länger unterstellt, dass sie beispielsweise mit der Gülen-Bewegung in Verbindung stehen. Diese Listen wurden im Zuge des gescheiterten Putsches herausgeholt und werden jetzt nach und nach abgearbeitet.

"Nicht die erste Entlassungswelle"

tagesschau.de: Wenn Erdogan schon Listen seiner Gegner in der Schublade hatte - heißt das, dass er mit einem Putschversuch gerechnet hat?

Baumgarten: Nicht notwendigerweise mit einem Putschversuch. Aber er hat auf die passende Gelegenheit gewartet. Nicht ohne Grund hat er in der Putschnacht von einem "Geschenk Gottes" gesprochen. Die jetzige Entlassungswelle ist nicht die erste ihrer Art. Dass Richter, Staatsanwälte sowie Offiziere der türkischen Streitkräfte festgenommen werden, hat es während Erdogans Regierungszeit wiederholt gegeben.

Ich erinnere nur an den Dezember 2013, als seitens der Justiz massive Korruptionsvorwürfe gegen Minister, AKP-Politiker und auch gegen die Familie Erdogan erhoben wurden. Diese Vorwürfe wies Erdogan nicht nur zurück, sondern er sorgte dafür, dass im Jahr 2014 mehrere Wellen folgten, bei denen Richter, Staatsanwälte und Polizisten suspendiert oder versetzt wurden. Mehrere tausend Personen waren davon betroffen. Diese harsche Reaktion jetzt hat in der Ära Erdogan also eine gewisse Systematik.

"Gülen-Bewegung war in 2000er-Jahren stark"

tagesschau.de: Erdogan wirft der Gülen-Bewegung vor, die Justiz unterwandert zu haben. Die Rede ist auch von "Parallelstrukturen". Trifft dieser Vorwurf zu? Welchen Einfluss haben die Anhänger des Predigers in der Türkei überhaupt noch? 

Baumgarten: Dieser Vorwurf trifft auf jeden Fall zu. Es ist tatsächlich so, dass sich die Gülen-Bewegung vor allem in der Erdogan-Zeit in den 2000er-Jahren in den Bereichen Polizei, Justiz, Militär und Geheimdienst stark ausgebreitet hat. Hätte es den Bruch zwischen AKP und Gülen-Bewegung nicht gegeben, dann hätten beide weiter Hand in Hand am Umbau der Türkei hin zu einer islamisch-konservativen Gesellschaft zusammengearbeitet. Aber es gab innerhalb dieser Partnerschaft Ungereimtheiten und massive Rivalitäten.

Vor allem die AKP musste befürchten, dass die Gülen-Bewegung, die Schlüsselpositionen besetzt hatte, zu mächtig wird. Die Entmachtung der Organisation fing schon im Jahr 2013 an, als ihre Bildungseinrichtungen in der Türkei verboten wurden. Damit wurden ein wichtiges Instrument und eine zentrale Einkommensquelle lahm gelegt. Für Gülen kam das einer Kriegserklärung durch die AKP gleich.

"Eindeutige Beweise vorlegen"

tagesschau.de: Gülen behauptet, mit dem jetzigen Putschversuch nichts zu tun zu haben. Ist diese Aussage glaubhaft?

Baumgarten: Ob die Offiziere und Soldaten, die jetzt festgenommen wurden, mit Gülen in Verbindung standen, kann ich nicht beurteilen. Das ist zwar die gängige Unterstellung der erdogantreuen Staatsanwälte, aber eigentlich kann man die Frage zu Gülens Verantwortung nur so beantworten, wie das US-Außenminister John Kerry getan hat: Wenn die Türkei Gülens Auslieferung wolle, dann müsse sie eindeutige Beweise vorlegen, dass sich Gülen als Terrorist, Verschwörer oder Umstürzler schuldig gemacht habe.

tagesschau.de: Handelt es sich bei den jetzt entlassenen Richtern, Staatsanwälten und Offizieren ausschließlich um Gülen-Anhänger - oder wer ist davon noch betroffen?

Baumgarten: Das Gros der Festgenommenen wird von der Regierung wahrscheinlich unter dem Vorwurf subsumiert, eine terroristische Vereinigung unterstützt zu haben - und damit spielt Erdogan natürlich auf die Gülen-Bewegung an. Aber es gibt auch innerhalb der Richterschaft säkulare Richter, die mit Gülen nichts zu tun haben. Und auch die stoßen Erdogan und seiner Regierung sauer auf. Beispielsweise wurden auch Richter vom Obersten Verfassungsgericht festgenommen.

Aber genau zu spezifizieren, wie viele der nun Entlassenen oder Festgenommenen der Gülen-Bewegung zuzuordnen sind, ist einem Außenstehenden nicht möglich. Fest steht nur, dass die Gülen-Bewegung mit dem Segen der AKP in den Nullerjahren ihre Leute ganz gezielt in den Bereichen Militär, Justiz, Polizei, Geheimdienst und Bildung platziert hat.

tagesschau.de: Erdogan und sein Premier Yildirim haben nach dem Putsch davon gesprochen, die Todesstrafe einzuführen. Warum macht er das - auch mit Blick auf die Folgen für die laufenden EU-Beitrittsverhandlungen?

"Ärger mit der EU bewusst eingehandelt"

Baumgarten: Erdogan bringt das heikle Thema ohne Not zur Sprache. Denn die Todesstrafe ist in der Türkei seit mehr als zehn Jahren erledigt. Es war Erdogan in seiner Zeit als Ministerpräsident höchstselbst, der sie abschaffte - eben weil das eine Grundvoraussetzung der EU war, die Beitrittsverhandlungen zu eröffnen. Wenn er das jetzt wieder zum Thema macht, wird ihm bewusst sein, dass er sich damit Ärger in Brüssel einhandelt - bis hin zu der Wahrscheinlichkeit, dass die Beitrittsverhandlungen nicht weitergehen.

"Aussichten auf EU-Mitgliedschaft schlecht"

tagesschau.de: Hat Erdogan den Plan, dass die Türkei EU-Mitglied wird, schon aufgegeben?

Baumgarten: Offiziell hält die Türkei an ihrem Ansinnen fest, in die EU aufgenommen zu werden. Erdogan möchte das aber zu seinen Bedingungen hinkriegen. Die Gegensätze zwischen Ankara und Brüssel etwa in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit, Bürgerrechten und Terrorbekämpfung sind in den vergangenen Jahren eher größer als kleiner geworden. Momentan sind die Aussichten alles andere als gut.

"Erdogan reitet auf populistischer Welle"

tagesschau.de: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es zur Wiedereinführung der Todesstrafe kommt?

Baumgarten: Noch wird nur gegackert, es ist ja noch kein Ei gelegt worden. Die Sache müsse im Parlament behandelt werden, sagt der Präsident. Aber das Volk werde dazu auf jeden Fall gehört, versichert Erdogan. Wenn er diese Frage nach der Todesstrafe bringt, kann das aber auch ein rhetorischer Schachzug sein. Das heißt also noch lange nicht, dass es eine Gesetzesinitiative gibt. Allerdings: In der Regel, wenn Erdogan mit solchen Vorschlägen an die Öffentlichkeit geht, dann meint er es auch ernst.

Dagegen spricht wiederum, dass Vieles, was er zurzeit sagt, ans eigene Publikum gerichtet ist. Erdogan reitet auf einer populistischen Welle, von der ich nicht hundertprozentig überzeugt bin, ob er sie wirklich unter Kontrolle halten kann. Ein paar Beispiele: Wir hören hier in der Türkei von aufgebrachten Erdogan-Anhängern, die durch Alewiten-Viertel ziehen; in der Putschnacht sollen seine Unterstützer Soldaten verprügelt haben; einem "Hürriyet"-Journalisten wurde damit gedroht, von der Bosporus-Brücke geworfen zu werden.

Das alles sind sehr beängstigende Anzeichen dafür, dass hier im Moment eine Stimmung erzeugt wird - letztlich mit dem Segen von ganz oben -, die irgendwann außer Kontrolle geraten könnte.

"Weitere Polarisierung der türkischen Gesellschaft"

tagesschau.de: Wird Erdogan innenpolitisch die Zügel weiter anziehen und noch härter gegen seine Kritiker vorgehen?

Baumgarten: Er selbst hat das unschöne Wort von der "Säuberung" benutzt. Wir kennen diese Wortwahl aus der Geschichte - und sie wurde immer nur von totalitären Regimen verwendet. In Deutschland käme niemand auf die Idee von einer "Säuberung" von politischen Gegnern zu reden. Wenn er das so durchzieht - und danach sieht es im Moment aus -, hat das eine weitere Polarisierung der türkischen Gesellschaft zur Folge.

tagesschau.de: Nach dem gescheiterten Militärputsch - gibt es noch demokratische Kräfte in der Türkei, die sich Erdogan widersetzen?

Baumgarten: Ja, die gibt es, wenngleich sie sich immer stärker unter Druck gesetzt fühlen. Am Samstag direkt nach dem Putschversuch fand eine Parlamentsdebatte statt, in der einige Oppositionspolitiker einerseits sehr deutlich gegen den Putsch Position bezogen haben. Andererseits stellten sie sich damit aber nicht automatisch hinter Erdogan. Im Gegenteil: Sie brachten ihre Angst zum Ausdruck, dass Erdogan diese Nach-Putsch-Situation ausnutzen und das Land weiter in Richtung autokratische Strukturen treiben könne.

"Mahnungen müssen lauter werden"

tagesschau.de: Wenn die Opposition im Land mit weiteren Repressalien rechnen muss, welche Möglichkeiten hat etwa die EU oder die Bundesregierung, auf Erdogan mäßigend einzuwirken?  

Baumgarten: Das Gespräch weiter suchen und auf keinen Fall aufhören zu mahnen - das muss jetzt die Richtschnur sein. Die Mahnungen an die Adresse Erdogans müssen jetzt noch viel lauter werden.

Das Interview führte Jörn Unsöld, tagesschau.de.