Thüringen "AfD-Wähler sagen mir: Ich bin überrascht, dass du noch alle Tassen im Schrank hast!"

Stand: 23.11.2024 15:16 Uhr

Was macht den Politikstil von Trump, Höcke, Wagenknecht und Co. so erfolgreich? Um diese Frage zu klären, hat der Erfurter Philosoph Robert Müller die "Machttechnik Populismus" in seinem gleichnamigen Buch in seine Einzelteile zerlegt. Im Interview mit MDR THÜRINGEN spricht er über die alles bestimmende "Freund-Feind-Logik", die Unterschiede von AfD und BSW und appelliert an die Gesellschaft: Sprecht mit den Wählern der Populisten!

Herr Müller, Sie haben mit Ihrem Buch eine kritische Analyse des Populismus geschrieben. Der Titel "Machttechnik Populismus" klingt aber fast wie ein Ratgeber für Politikeinsteiger. Frei nach dem Motto: Mit diesen Techniken gelangen Sie erfolgreich an die Macht. Wie einfach ist es denn, mit Populismus erfolgreich zu sein?

Im Moment ist es offenbar relativ einfach. Aber das Buch ist tatsächlich kein Ratgeber, auch wenn ich mich zwischendurch so gefühlt habe, als würde ich einen schreiben. Mir geht es vor allem darum, das Phänomen zu verstehen. Ich wollte analysieren, was der Populismus mit unserer Gesellschaft macht, denn erst wenn man das verstanden hat, kann mach auch die informierte Entscheidung darüber treffen, ob wir in so einer Gesellschaft leben wollen oder ob wir das nicht wollen.

In den vergangenen elf Jahren, hat die AfD mit ihrer populistischen Politik Grenzen verschoben. Fällt es Parteien wie dem BSW dadurch leichter, jetzt mit Populismus erfolgreich zu sein?

Ich denk schon. Dass die Diskurse durch Populisten verschoben werden, ist keine neue Erkenntnis. Das sieht man gut am Beispiel Donald Trump. Vergleicht man seinen Wahlkampf 2016 mit dem von 2024, sieht man schon eine deutliche Verschiebung. Noch offensichtlicher wird es, wenn man Trump mit George W. Bush vergleicht…

Der frühere US-Präsident war auch schon Populist?

Vielleicht noch kein Populist, aber aus europäischer Perspektive schon sehr rechts und in jedem Fall undifferenziert. Das Kuriose ist, dass, wenn man heute Reden von George W. Bush hört, er uns extrem gemäßigt vorkommt. Pauschale Verunglimpfung von Menschen aus dem islamischen Kulturkreis gibt es da nicht. Es lohnt also, die Reden von Donald Trump mit Reden von George W. Bush zu kontrastieren, um wirklich zu sehen, wie weit sich die Diskurse nach rechts verschoben haben. Das merkt man sonst gar nicht, weil es sukzessive passiert. Nicht in einem Ruck, sondern in vielen kleinen Ruckelbewegungen, sage ich mal.

Ähnlich ist es in der deutschen Asyl-Debatte. Wenn man vergleicht, worüber sich Seehofer und Merkel damals zerstritten und damit ja fast die Union gesprengt hatten, mit den Entscheidungen, die heute von CSU, über CDU, SPD und mittlerweile auch die Grünen mitgetragen werden, sehen wir die Verschiebung. Das kommt uns heute normal vor und das hat maßgeblich mit der AfD zu tun und der medialen Aufmerksamkeit, die sie seit zehn Jahren im Grunde ununterbrochen erfährt. Und ja, das hilft auch neueren populistischen Bewegungen wie dem BSW.

Wir leben in einer Welt, die komplexer wird und die voll verschiedenartiger Krisen ist. Die Menschheit wirkt zunehmend überfordert, auf diese Krisen adäquat zu reagieren, ganz gleich, ob das Kriege sind, die Klimakrise oder Migrationsbewegungen. Muss eine politische Strömung wie der Populismus - der ja radikal vereinfacht - nicht vielen wie ein Rettungsboot in einer überkomplexen Welt erscheinen?

Auf alle Fälle ist das eine Facette, die den Populismus für viele Menschen so attraktiv macht. Und das hat auch viel mit der Freund-Feind-Logik zu tun, die das Herzstück des Populismus ist. Der Populismus teilt die Welt in ein "Wir" und ein "Die" ein. In "Freund" und "Feind", "Gut" und "Böse". Das suggeriert eine Form von Orientierung, die viele vermissen. Also je komplexer die Welt wird, desto attraktiver wird der Populismus.

Aber warum geben sich die Menschen damit zufrieden? Dass muss einem doch eigentlich seltsam vorkommen, wenn jemand eine ganz einfache Lösung für ein hochkomplexes Problem präsentiert. Was verfängt denn da bei den Menschen?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, dass das vielen Menschen wirklich reicht. Denn für viele Anhänger des Populismus ist es viel wichtiger, dass ihre Probleme überhaupt artikuliert werden. Das ist oft wichtiger, als Lösungen zu präsentieren. Populismus arbeitet mit Frustrationen, mit Enttäuschungen, mit Orientierungslosigkeit und Verdrossenheit, die dann wiederum in Wut resultieren. Populismus ist nicht problemlösungsorientiert, er ist vielmehr problemartikulierungsorientiert. Die potenziellen Anhänger sollen sich verstanden fühlen.

Wirkt Populismus damit dann nicht auch problemverschärfend?

Natürlich, aber das ist absolut folgerichtig, weil Populismus insgeheim von Krise lebt. Populisten haben kein Interesse daran, Lösungen für die Probleme und die Krisen unserer Zeit zu finden. Im Gegenteil: Sie nähren sich regelrecht von dem Krisenempfinden und sie schüren es auch noch. Im Populismus werden Krisen schlimmer geredet, als sie eigentlich sind. Das Krisengefühl ist eine Art Rohstoff für die Populisten, den es auszunutzen gilt.

Das sagen die Populisten auch ganz offen. Götz Kubitschek, einer der Chefstrategen der Neuen Rechten, der schreibt das in seinem Strategiepapieren ganz eindeutig: Wünschen wir uns die Krise! Ich zitiere hier nicht, das sind jetzt meine Worte. Aber für ihn muss Deutschland brutal leiden, damit der Umsturz gelingen kann. Damit die Leute etwas Neues wollen. Und die Lösungen, die der Populismus vorschlägt, sind selten wirklich Lösungen, sondern verschärfen die Situation eher.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: In Thüringen haben rund 25 Prozent der Menschen, die im medizinischen Sektor arbeiten, einen Migrationshintergrund. Das betrifft die ambulanten Pfleger, das betrifft Krankenschwestern, Pflegepersonal in Altersheimen und Pflegeheimen, das betrifft Ärztinnen und Ärzte. Das geht durch alle Berufsgruppen. Trotzdem haben wir hier bereits einen Arbeitskräfte- und Fachkräftemangel. Ich möchte mal sehen, was passiert, wenn die AfD tatsächlich anfängt, Leute zu deportieren, abzuschieben oder zu "remigrieren".

Nun weisen Politiker anderer Parteien immer wieder darauf hinweisen, dass populistische Parteien eben keine echten Lösungen anbieten und Probleme herbeireden. Das zu benennen reicht aber offensichtlich nicht. Warum ist es denn so schwer, den Populismus tatsächlich zu entzaubern?

Ich denke, das hat mit der Aufmerksamkeit zu tun, die der Populismus in den Medien genießt. Im Englischen spricht man hier von "false balance". "Falsche Gewichtung" nennt man das, glaube ich. Es bedeutet …

… zum Beispiel, dass 99 Prozent der Wissenschaftler sagen, es gibt einen Klimawandel, man aber trotzdem auch einen Klimawandel-Leugner in die Talkshow einlädt.

Genau. Und der ist dann einer von fünf Gästen. Es wird also so getan, als wenn er für 20 Prozent aller Meinungen stehe. Das ist ein Faktor, der ganz massiv auf das Konto der Populisten einzahlt. Das sieht man jetzt auch wieder ganz massiv an der Berichterstattung über Donald Trump, die wirklich jenseits jedweder Proportion ist. Populisten wissen die Mechanismen der Massenmedien für sich auszunutzen.

Dagegen kommen andere Parteien kaum an, die in einem Dilemma sind: Entweder man arbeitet mit den Populisten zusammen, das würde bedeuten, dass man ihre Position normalisiert und legitimiert. Oder man stigmatisiert sie - also die berühmte Brandmauer. Das führt dazu, dass die Populisten sich in ihre Opferpose begeben können. Das stärkt nur ihr Narrativ, dass sie die einzige Alternative sind.

Sie haben gerade von der medialen Disbalance gesprochen. Ist diese nicht auch dem technischen Fortschritt geschuldet? Im Internet - insbesondere bei Social Media - bestimmen schließlich Algorithmen, was wir sehen und lesen. Algorithmen, die eine emotionale Ansprache in der Regel höher werten als einen reinen Nachrichten-Fakt. Bedingen sich Populismus und Social Media gegenseitig?

Es ist zumindest nicht zufällig, dass der Aufstieg des Populismus mit dem Aufstieg der Sozialen Medien zeitlich zusammenfällt. Der Populismus entspricht der Aufmerksamkeitsökonomie und der Erregungslogik der Sozialen Medien. Durch seinen Appell an die Emotionen der Menschen, durch die krassen Vereinfachungen, durch die kurzen kondensierten Botschaften ist er wirklich wie gemacht für Sozialen Medien.

Umgekehrt funktioniert das nicht halb so gut für diejenigen, die differenzieren und weniger polarisieren wollen. Viele politische und gesellschaftliche Themen lassen sich eben nicht auf ein Meme oder einen Tweet reduzieren, weil sie viel zu komplex dafür sind.

Hinzu kommt, dass die Algorithmen in Sozialen Medien zwangsläufig zu Informations- und Meinungsblasen führen, weil sie beständig uns mit unserer eigenen Meinung konfrontieren und gegenläufige Meinungen rausfiltern, sodass hier ein Selbstverstärkungsmechanismus stattfindet. Das ist natürlich fatal.

Schaut man sich die Social-Media-Kanäle des Bündnisses Sahra Wagenknecht an, stellt man fest, dass da eigentlich genau das gleiche Ampel-Bashing stattfindet, das man vom CSU-Parteitag oder der AfD kennt. Ist Populismus ein Gleichmacher unter den Parteien?

Populismus ist ansteckend, weil er in erster Linie ein Politikstil ist. Kommunikationsstrategien wie diese ewige Freund-Feind-Logik können von anderen Parteien leicht übernommen werden und das ist extrem problematisch. Dadurch tragen sie diese Freund-Feind-Logik noch mehr in die Gesellschaft hinein. Die Grünen haben versucht, dazu ein Gegenmodell aufzubauen und das sehr bewusst nicht zu tun. Inwieweit das verfängt, ist aber doch zweifelhaft.

Was die Ähnlichkeiten von AfD und BSW angeht: Beide Leben von der Erzählung, dass die Eliten gegen das Volk regieren, beide arbeiten mit dieser Freund-Feind-Logik. Auch beim BSW sind die Grünen der Hauptgegner. Wagenknecht sagt: Die Grünen richten mehr Schaden an als die AfD. Ähnlich ist es in der Identitätspolitik. Frau Wagenknechts große Kritik an der Linken in Deutschland war ja, dass sie die nur noch aus sogenannten Lifestyle-Linken bestehe, die sich nicht um die wirklichen Probleme der normalen Leute kümmern würden, sondern sich Orchideenthemen wie gendergerechter Sprache widmen. Da ist eine große Ähnlichkeit. Beide arbeiten mit der Vereinfachung von komplexen Zusammenhängen, beide sind Nato- beziehungsweise amerikakritisch und russlandfreundlich.

Erst bei der Migration fangen die Unterschiede an. Das BSW ist zum Beispiel nicht völkisch und nicht rassistisch. Das BSW bekennt sich zum Asylrecht, während die AfD es am liebsten aus dem Grundgesetz streichen will. Das BSW kokettiert in keiner Form mit der NS-Zeit - weder in Sprache noch in Themensetzung. Das sind auf alle Fälle deutliche Unterschiede.

Und zumindest in den Landesverbänden des BSW, also vor allen Dingen in Thüringen, wo ich das ein bisschen beurteilen kann, sitzen offenbar auch pragmatische Leute, die nicht auf die Fundamentalopposition setzen, mit der Frau Wagenknecht Karriere gemacht hat. Hier gibt es auch die, die Regierungsverantwortung wollen.

Da sprechen Sie vor allem eine Katja Wolf an, der dieser Pragmatismus ja immer wieder nachgesagt wird. Nun ist Frau Wolf mit dem BSW hier in Thüringen angetreten, um die AfD zu verhindern. Kann das denn überhaupt funktionieren, wenn sie um die gleichen unzufriedenen Wähler buhlt? Verstärkt das nicht eher die Sogwirkung des Populismus, als dass sie die AfD damit eindämmt?

Das war zumindest die Hoffnung.

Haben Sie in den drei Ostwahlen gesehen, dass das in irgendeiner Weise funktioniert hat?

Nein, das hat nicht funktioniert. Die Wähler-Wanderung zeigt eindeutig, dass das BSW vor allem Stimmen von ehemaligen linken Wählern bekommen hat - in Thüringen waren das überwältigend viele. Die AfD hat zwar auch Stimmen ans BSW verloren, aber in einem sehr viel geringeren Ausmaß und vor allem nicht mehr als CDU oder SPD. Das BSW hat die AfD bei den Landtagswahlen nicht signifikant geschwächt, sondern eher die politische Mitte erodiert.

"Ich mache selbst immer wieder die Erfahrung, wenn ich mit AfD-Wählern spreche, dass die an einem gewissen Punkt sagen: Ich bin überrascht, dass du noch alle Tassen im Schrank hast."

Ich finde es grundsätzlich auch problematisch, weil mit einer weiteren populistischen Partei der Ungeist des Populismus noch mehr in die Gesellschaft hineingetragen wird. Dieser Politikstil, diese destruktive Art und Weise, gesellschaftliche Konflikte auszutragen, das wird dadurch normalisiert, wird noch selbstverständlicher.

Wobei man bei aller Fairness sagen muss, dass man jetzt wirklich abwarten sollte, wie sich das in Thüringen entwickelt. Wenn das BSW hier in die Regierung kommt, muss man sie mal machen lassen. Das ist ja auch ein Unterschied zur AfD, die ihre Position ja im Grunde nie dem Realitätscheck aussetzen muss.

Was aber immer wieder gefordert wird, auch jetzt nach der Wahl: Die AfD sei stärkste Partei geworden, jetzt sollten die doch mal regieren.

Ja, auf der einen Seite würde man, glaube ich, relativ schnell sehen, was nicht funktioniert. Man würde sich schon wünschen, dass diese Entzauberung in der Regierungsarbeit mal passieren kann. Auch eine Georgia Meloni in Italien bekommt das Migrationsproblem zum Beispiel nicht in den Griff. Auf der anderen Seite hat das auch schon mal nicht funktioniert. In der Weimarer Republik war das lange das Kalkül der Kommunistischen Partei: Die NSDAP soll mal an die Macht kommen, die entzaubern sich innerhalb von kürzester Zeit selbst und dann sind wir dran. Das passierte dann nicht.

Hierfür baucht es nicht mal das historische Beispiel. Mit Ungarn gibt es ja auch aktuelle Beispiele, wo Verfassungsrechtler wie Maximilian Steinbeis in ihrer Analyse zu dem Ergebnis kommen, dass ein Viktor Orban, selbst wenn er abgewählt wird, nicht lange von der Macht fernzuhalten ist, weil er das System so weit umgebaut hat, dass andere Parteien gar nicht mehr regierungsfähig sind.

Ein ähnliches Problem hat Donald Tusk in Polen. Wo nach der Abwahl der PiS-Partei die Loyalisten, die sie über acht Jahre in Position gebracht haben, nicht einfach verschwinden. Das Gleiche befürchtet man jetzt in den USA. Das "Project 2025" zielt ja konkret darauf ab, den Beamtenapparat umzupflügen, zu verschlanken und Zehntausende Loyalisten zu installieren, die eben auch, wenn die nächste Wahl für die Demokraten entschieden wird, noch auf ihren Posten sitzen.

Wir haben jetzt über Thüringen, Europa, die Welt gesprochen. Versuchen wir es zum Abschluss nochmal ganz klein: mit dem Familientisch. Fast jeder kennt das wahrscheinlich, dass man am Familientisch, im Gespräch mit Kollegen oder am Vereinsstammtisch auf Menschen trifft, die populistisch diskutieren. Haben Sie vielleicht ein paar Tipps für Diskussionen mit Populisten?

Ich möchte auf jeden Fall ermutigen, weiter zu diskutieren, weiter im Gespräch zu bleiben! Der entscheidende Faktor, das Herzstück des Populismus ist die Freund-Feind-Logik. Einen konstruktiven Umgang mit dem Populismus können wir also nur finden, wenn wir diese Freund-Feind-Logik durchbrechen. Das bedeutet, dass wir im Gespräch bleiben müssen, auch wenn das unbequem ist. Aber Meinungsverschiedenheiten sind das Normalste an einer Demokratie.

Ob AfD-Wähler oder andere Anhänger des Populismus - sie müssen merken, dass es Menschen gibt, die anders denken und die völlig normal sind. Ich mache selbst immer wieder die Erfahrung, wenn ich mit AfD-Wählern spreche, dass die an einem gewissen Punkt sagen: "Ich bin überrascht, dass du noch alle Tassen im Schrank hast." Gerade im Zeitalter von Internetblasen und Echokammern ist es wichtig, dass Anhänger der Populisten die Normalität fühlen und wahrnehmen können, mit ihr konfrontiert werden.

Das Buch "Machttechnik Populismus" von Robert Müller ist im August 2024 im Verlag "Text & Dialog" erschienen. Es hat 76 Seiten.

Was Tipps für eine Gesprächsführung angeht: Wichtig ist, wie gesagt, dass man den Leuten klar macht, dass man nicht ihr Feind ist. Deshalb sollte man nie von oben herab diskutieren und nicht belehrend werden. Das produziert nur eine Abwehr- oder Trotzreaktion. Wichtig ist, dass man unablässig differenziert, auch wenn es schwierig und mühsam ist. Wer differenziert, wird häufig feststellen, dass hinter den Schlagworten, die Populisten aneinanderreihen, nicht viel ist. Deswegen springen Populisten häufig von Thema zu Thema. Dieses Themen-Hopping darf man nicht mitmachen.

Bleiben Sie bei einem Thema und seien Sie scharf in der Sache. Mir geht es nicht darum, alles zu nivellieren nach dem Motto: So schlimm sind die Unterschiede gar nicht. Seien Sie scharf in der Sache, aber so, wie Leute mit unterschiedlichen Meinungen eben scharf in der Sache sind. Nicht wie Feinde, die am Ende gar nicht mehr miteinander diskutieren können.

Vielen Dank für das Interview.

Anmerkung des Autors: Das Interview wurde zur besseren Lesbarkeit sprachlich redigiert und leicht gekürzt. Die Lesefassung weicht daher vom Audio etwas ab.

MDR (ask)

Quelle: MDR