Stoltenberg vor NATO-Gipfel "Erwarte Bündnistreue - auch von Frankreich"
Nach der "Hirntod"-Ausssage von Frankreichs Präsident Macron mahnt NATO-Generalsekretär Stoltenberg zur Geschlossenheit. Im ARD-Interview fordert er bessere Beziehungen zu Russland.
Markus Preiß: Herr Generalsekretär, hinter Ihnen liegen aufregende Wochen. Wie geht es Ihnen?
Jens Stoltenberg: Mir geht es gut. Denn ich sehe, dass die NATO heute - trotz einiger Differenzen zwischen den Verbündeten - mehr tut, als sie in den letzten Jahrzehnten getan hat. Amerika und Europa tun mehr gemeinsam. Es gibt eine hohe Einsatzbereitschaft unserer Truppen.
Preiß: Aber war das für Sie eine besondere Zeit? Ein erhöhtes Stresslevel hier im NATO-Hauptquartier?
Stoltenberg: Nein. Wissen Sie, ich bin Politiker. Ich war viele Jahre in der norwegischen Regierung. Ich bin Differenzen und Meinungsverschiedenheiten gewohnt. Ich persönlich bin eher ein ruhiger Mensch. Für mich ist wichtig, dass sich die Menschen auf die NATO verlassen können. Wir müssen sichergehen, dass wir ein glaubwürdiges Bündnis sind. Denn so lässt sich der Frieden am besten bewahren.
"Artikel 5 ist eine Vertragsverpflichtung"
Preiß: Apropos glaubwürdiges Bündnis: Waren Sie überrascht, dass Frankreichs Präsident Emmanuel Macron Artikel 5 infrage gestellt hat?
Stoltenberg: Artikel 5 ist das Herzstück der NATO. Der ganze Gedanke dahinter ist: einer für alle, alle für einen. Und so lange potenzielle Gegner wissen, dass ein Angriff auf einen Verbündeten zu einer Antwort des gesamten Bündnisses führt, so lange wird uns kein Gegner angreifen. Gemeinsam sind wir mit Abstand die stärkste Militärmacht der Welt. Artikel 5 ist eine Vertragsverpflichtung. Ich erwarte von allen Verbündeten - auch von Frankreich - dass sie dazu stehen.
Preiß: Sie betonen, wie wichtig die Außenwahrnehmung von Artikel 5 ist. Hat der französische Präsident der NATO geschadet, indem er diesen öffentlich infrage gestellt hat?
Stoltenberg: Ich bin zuversichtlich, dass alle NATO-Staats- und -Regierungschefs - Präsident Macron, Bundeskanzlerin Merkel und all die anderen - in London ihr starkes Engagement zu unserer gemeinsamen Verteidigung bekräftigen werden. Einer für alle, alle für einen, Artikel 5.
Der sogenannte NATO-Bündnisfall nach einem Angriff auf ein Mitglied der Militärallianz wird in Artikel 5 geregelt. Er lautet:
"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten."
Preiß: Trotzdem haben sie jetzt einen Prozess gestartet, um womöglich die politische Diskussion innerhalb der NATO zu verändern. Welches Signal sollte vom Londoner Gipfel ausgehen?
Stoltenberg: Die Botschaft von London sollte sein, dass trotz unserer Differenzen beim Handel, beim Klimawandel, beim Iran-Deal oder wie letztens bei der Situation in Nordost-Syrien - dass wir trotz dieser Differenzen fest zusammen stehen. Vereint in unserem Kernanliegen, uns gegenseitig zu schützen und zu verteidigen. Denn in unsicheren Tagen, wie wir sie heute sehen, ist es umso wichtiger, dass es starke multilaterale Institutionen wie die NATO gibt. Ja, wir sind 29 verschiedene Länder auf beiden Seiten des Atlantiks. Mit unterschiedlichen Parteien in den Regierungen. Mit unterschiedlichen Ansichten und Problemen. Aber wir sind uns einig in der Hauptbotschaft: Wir stehen zusammen.
"Müssen Meinungsverschiedenheiten überwinden"
Preiß: Wer muss sich stärker auf wen zubewegen? Die USA und die Türkei wieder auf die Europäer - oder umgekehrt?
Stoltenberg: Nochmal: Es gibt Differenzen und manchmal müssen wir das einfach akzeptieren. 29 Verbündete werden sich nicht in allem einig sein können. Selbstverständlich wäre es das Beste, wenn wir uns beispielsweise darauf einigen könnten, wie wir mit der Situation in Nordost-Syrien umzugehen haben.
Preiß: Und wenn es nicht gelingt?
Stoltenberg: So lange wir das nicht können, zumindest solange wir keine gemeinsame Basis finden, dürfen wir nicht im Gegenzug den Hauptzweck der NATO, uns gegenseitig zu schützen, unterminieren. Am besten wäre es, unsere Meinungsverschiedenheiten und unsere Differenzen zu überwinden. Aber so lange diese ungelöst bleiben, müssen wir deren negative Auswirkungen auf die NATO begrenzen.
Preiß: Sie betonen regelmäßig, die USA täten mehr als in den letzten Jahrzehnten. Haben Sie Zahlen parat?
Stoltenberg: Nun, es gibt Tausende zusätzlicher US-Soldaten in Europa - Zehntausende. Zusätzlich zu den Tausenden, die an Manövern teilnehmen. In einigen Monaten werden 20.000 US-Soldaten nach Europa verlegt, um an der größten US-Militärübung in Europa seit 25 Jahren teilzunehmen: "Defender 2020". Die USA führen auch eine der NATO-Battlegroups im Baltikum und in Polen. Nach dem Kalten Krieg haben die USA ihre Truppenpräsenz reduziert. Der letzte US-amerikanische Kampfpanzer hat Bremerhaven im Dezember 2013 verlassen. Jetzt sind die Vereinigten Staaten zurück - mit einer Panzerbrigade und vielen, vielen Kampfpanzern.
NATO-Generalsekretär Stoltenberg betont, dass Verteidigungsausgaben wichtig zur Abschreckung seien - um Konflikte zu vermeiden.
"Neuer Denkansatz bei internationaler Kooperation"
Preiß: In der Vergangenheit war immer klar, dass die USA und Europa technologisch weltweit führend waren. Verändert sich das gerade? Was sind die Herausforderungen für die NATO?
Stoltenberg: Wir sehen große Herausforderungen im Technologiebereich: neue disruptive Technologien wie Künstliche Intelligenz, autonome oder neue Waffensysteme, Gesichtserkennung, Big Data und all das. Und wenn man diese kombiniert, wird das die Art der Kriegsführung fundamental verändern, so wie es einst die Industrielle Revolution getan hat. Natürlich birgt das ernstzunehmende Bedrohungen und Herausforderungen, aber es bietet auch einige Gelegenheiten. Die NATO muss sicherstellen, dass wir den technologischen Vorsprung aufrechterhalten und dabei gleichzeitig Dinge einbeziehen, wie ethische Standards oder beispielsweise Rüstungskontrolle, wenn es um völlig neue Waffensysteme geht.
Preiß: Wie sieht die Rüstungskontrolle der Zukunft aus?
Stoltenberg: Rüstungskontrolle ging immer darum, die Menge der Sprengköpfe zu zählen. In Zukunft geht es vielleicht eher darum, Algorithmen zu kontrollieren. Das ist ein völlig neuer Denkansatz, wenn es um internationale Kooperationen bezüglich dieser neuen Technologien geht.
Preiß: Die deutsche Gesellschaft ist sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, über das Militär auch nur zu sprechen. Muss sich Deutschland ändern - in einer veränderten Welt?
Stoltenberg: Ich denke, wir sollten uns immer der Vergangenheit bewusst sein. Ich verstehe, warum Deutschland, aber auch viele andere Menschen in Europa, so besorgt sind, wenn es um Krieg geht. Denn im vergangenen Jahrhundert haben wir zwei vernichtende Weltkriege erlebt. Wir haben in Europa Abermillionen Menschen gesehen, die getötet wurden, die gelitten haben. Ich würde gerne sicherstellen, dass so etwas nie wieder passiert. Deshalb wurden internationale Organisationen gegründet, wie die Vereinten Nationen, die Europäische Union, aber auch die NATO.
"Abschreckung mit Dialog kombinieren"
Preiß: Aber die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben ist in Deutschland nicht sehr hoch…
Stoltenberg: Ich verstehe, dass die meisten Politiker und Wähler lieber Geld für andere Dinge ausgeben wollen als für Verteidigung. Ich war selber Premierminister und Finanzminister in Norwegen. Besonders nach dem Ende des Kalten Krieges, nach dem Fall der Berliner Mauer, haben wir die Verteidigungsausgaben gesenkt. Weil die angespannten Beziehungen nicht mehr da waren. Wenn wir aber Verteidigungsausgaben abbauen, weil Spannungen abgebaut wurden, müssen wir auch in der Lage sein, diese wieder zu erhöhen, wenn sich die Spannungen erhöhen. Nicht um einen Konflikt zu provozieren, sondern um einen Konflikt zu vermeiden. Die Abschreckung müssen wir aber mit Dialog kombinieren.
Preiß: Letzteres betrifft wohl vor allem Russland. Wie sollte die NATO mit Russland umgehen?
Stoltenberg: Russland ist unser größter Nachbar - und wird es auch bleiben. Wir müssen mit Russland reden, um unsere Beziehungen zu verbessern. Aber auch ohne verbesserte Beziehungen müssen wir ein schwieriges Verhältnis mit ihnen "managen". Wir sind für Rüstungskontrollgespräche mit Russland. Deutschland ist bislang immer ein sehr starker Befürworter für diesen zweigleisigen Ansatz im Umgang mit Russland gewesen. Und dieser Ansatz ist eben: Abschreckung kombiniert mit Dialog.
Preiß: Sie sagen: Die NATO ist nicht hirntot. Wenn sie ein Arzt wären, welche Diagnose würden sie der NATO stellen?
Stoltenberg: Die NATO ist stark, beweglich und lebensnotwendig für unsere Sicherheit. Gleichzeitig sehen wir Differenzen, die wir ansprechen müssen. So, wie wir es seit Jahrzehnten tun. Ob Suez-Krise 1956, Frankreichs Teil-Ausstieg aus der NATO 1966 oder der Irak-Krieg 2003: Es gab immer Differenzen und Meinungsverschiedenheiten unter NATO-Verbündeten. Aber wir waren immer in der Lage, diese zu überwinden.
